研究、提案、或いは論議のスレッド３

1 ：新手のスタンド使いかッ！？：2002/12/08(日) 15:36

このスレッドは、『スタンド』というものに対する
根本的な疑問を問い掛けたり、自分のキャラやスタンドに対する
意見を募る場所です。
また、こんなイベントを考えているんだけど、どうだろう、
などの提案もOKです。
要するにどんな提案・論議に使ってもらっても構いません。
ただ、ある程度ルールを定めさせてもらいます。
詳しくは>>2-4をどうぞ

913 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 02:11

すみません。問題はバランス逸脱スタがあふれるところにあるってことですか？
射抜き乱立の問題点は？

914 ：砂時計：2003/12/05(金) 02:12

バランスチェックの練習用スタンドだったら、オリスタ板に投稿して
『批評・バランスチェック求む』とか一文添えれば………

915 ：Ａ：2003/12/05(金) 02:13

ああそうか、そもそもの問題は射抜き乱立か。
しかし今回のことで、現倉庫人で射抜きスレ立てようってやつは無くなったんじゃないか？

916 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 02:17

バランスおかしいスタンドやクソスタを生み出す射抜きが乱立しているのが問題

917 ：マリオ：2003/12/05(金) 02:19

>>913
僕が聞いた意見だと問題となりやすいのは　　
強すぎるスタンド（絶対に避けられない能力等）　
強くはないけど、倉庫に不具合を起こすかもしれないスタンド（世界中に○○する能力等）　
射抜き手が倉庫の射抜きの形を守っていない（パワーＡ＋等）　
能力がジョジョとはまったく違う能力。　
これは『火水風土の属性を与える』能力等といった他のもの（テレビゲーム等）を連想させる能力の事ですね。　
以上のこういったものが問題点としてあげられるのでしょう。

918 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 02:20

>>916
具体例をお願いします。

919 ：マリオ：2003/12/05(金) 02:24

>>915
良い射抜き手なら、倉庫で活動している大部分の人が待ち望んでいると思います。　
良い射抜き手なら、幾らいてもいい。　
ただその良い射抜き手ってのは人によって判断基準が違いますから簡単に判断できるものじゃないですね。

920 ：音楽：2003/12/05(金) 02:24

えっとまとめるとこんな感じですかね？

・『倉庫のバランスを崩すようなスタンドを出してくる射抜き手』のスレ乱立が問題

921 ：マリオ：2003/12/05(金) 02:28

>>920
いや、むしろ何も知らずにスレを建てる射抜き手が問題なんでしょう。
>>917のようなものが。

922 ：音楽：2003/12/05(金) 02:31

>>921
何も知らないから>>917見たいなバランスを崩しかねない射抜き手が出るって事ですか？

923 ：砂時計：2003/12/05(金) 02:34

>>921
・倉庫の射抜きの形を守っていない（パワーＡ＋等）　
に関しては、明らかなルール（？）違反なのでそのつど注意するしかないんでしょうけど。
『知らない』ケースが殆どなので言えば何とかなるのかな？
　
『そもそもそんな事も知らねーで射抜きしようとすんじゃねー』
とも言えますが。

924 ：『男』：2003/12/05(金) 02:36

何であれ･･････････『ルール』は､必要だ｡
だが､それが何を与え､何を奪うか考える必要もあるだろうな･･････････｡
『自由』だとか『可能性』というものは､確実に把握する事が出来ない｡
形の無いものを見定める事は､どんな人間にとっても難しい｡
　
理想的なのは､『機会』を作る事だ｡
それは､コンビニの様に手軽にでありながら､株の様に不安定でなければならない｡
自由という前提があってこそ､『発展』や『理想』が見えるものだ｡
目の前の問題に､囚われているんじゃあないか？
まずは､全てを受け容れ･･････････そして､生まれたものを選択して行けばいい｡
この議論を続ける事自体に､意味がある｡
余計な規制は不要だ･･･････････｡

925 ：マリオ：2003/12/05(金) 02:39

次の議論は「『男』が議論すると萎えるよね」です。

926 ：ロロ：2003/12/05(金) 02:41

射抜きをする人はある程度倉庫に慣れてから、
という事にすればクソスタ問題の大体はカバー出来ると思うんですよね。
他のキャラが使ってるスタンドとかを見れば大体のパワーバランスとかも把握できるでしょうし、
問題はその『ある程度』ってとこの見極めですけど。

いっその事あるがままを受け入れてしまう、
もう皆射抜きスレ勝手に立てちまえ！　というのも一つの方策だと思います。

927 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 02:42

>>917
そのあたりの事項を満たしたスタンドが多いと確かに射抜き手としては問題がありますね。
そしてそういったスタンドを出している射抜き手がいるのも事実ですね。

>>921
そうですね。乱立というよりも何も知らないでスタンドを出す射抜き手に問題があるということでしょうね。
あとはバックボーンで何か納得のいくものの無い射抜き手が突如現れることも問題となるようですね。
突如現れて>>917の条件を満たしている射抜き手が問題と。
（個人攻撃のつもりは無く、今後のことも含めての意見ですので。あしからず。）

928 ：マリオ：2003/12/05(金) 02:42

>>923
確かに『それだけ』なら注意するだけでいいでしょうね。　
でも現実は『それだけ』じゃないですからやはり必要でしょうサロン等の対策が。

929 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 02:43

最終的にはやっぱ削除で

930 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 02:45

>>924
恐れ多いですが『同意見』です。

931 ：音楽：2003/12/05(金) 02:52

『サロン』を立てるのも一つの手段ではあると思うけど、
『サロン』の射抜き手は自分のスレを持ってない分、
スレを持った射抜き手より批判を受けやすく、
淘汰が早くなる可能性も否定できない。

必要なのはどんな射抜き手であろうと問題があれば指摘する事だと思う。

932 ：砂時計：2003/12/05(金) 02:54

一度『サロン』を復活させて、
『射抜きしたい者』は最初『サロン』で射抜く。
　
その際『明らかにおかしい』（>>917みたいなの）が出た場合は
外部からのバランス調整、射抜き手への訓告（場合によっては射抜き禁止処置）
を発生させる。
　
で、ある程度『評価』（の基準が曖昧なのが問題ですけど）が上がれば
自前のスレ立て
　
とか考えてみましたけど、アラが多そうな気もしなくも無い。

933 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 03:01

>>932
昇格制度ということですか？ならば反対します。
仮にサロンを建てて魅力的な射抜き手であってサロンだけではなく自スレを
建てるべきだから独立するという流れの意見であれば賛成しますが。

それとスタンド自体の評価は個人的には反対です。>>917の一部に該当しない限り。

934 ：砂時計：2003/12/05(金) 03:07

>>933
言い方が悪かったですね。
自スレ云々はそちらの通りです。
　
強制バランス調整は『よっぽど』の事態という位の認識で。

935 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 03:08

サロンが射抜き手やスタンドの評価の場として作られるならばそれはどうかと思いますが、
射抜きスレッドが乱立して、その後発スレッドに>>917みたいなスタンドが多く出る可能性が
あるから、その倉庫にとって問題の発生しそうな後発スレッドを集約する機能を含めた場所としての
サロンを作るという前提ならば良いと思いますね。

まあそれが後発の独自に立てた射抜きスレを禁止することになるかといえば別問題ですが。

936 ：音楽：2003/12/05(金) 03:22

『サロン』で射抜くのも、射抜きスレを立てるのもいいけど、
問題があった際に対処しないような事態だけは無いようにあって欲しい。

937 ：白井ＰＬ：2003/12/05(金) 03:26

>>936
比較的ななしで叩きまくられる風潮がありますが、その時に一人のＰＬとして対処してもらえますか？

938 ：音楽：2003/12/05(金) 03:35

補足：
『問題があった際に対処しないような事態だけは無いようにあって欲しい』
これは射抜き手の話です。
つまり問題を指摘されても次回の射抜きに
客観的にみて繁栄させていないような事はないで欲しい。

939 ：音楽：2003/12/05(金) 03:37

>>938
さらに補足：
勿論問題がそれだけとは限らないのでそれ以外の場合にも同様な態度でいて欲しい。

940 ：早坂：2003/12/05(金) 10:21

サロンを作ることの利点はなんでしょうか？
　
新規射抜きの隔離？射抜きの敷居を低くすること？
　
そのどちらであっても今問題になっていること（>>917）が解決されるわけでもないような。
寝てる間に議論が始まってて置いていかれ気味なのでずれたことを言ってるかもしれませんが

941 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 13:59

既に敷居は低くなってるので今更気にしてもしょうがないさ

942 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 20:27

サロンが停止した理由って、
むやみにキャラが増えすぎるからじゃなかったっけ？

射抜き手だけの問題じゃなかった気が。

943 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 21:25

で、無闇に射抜きスレが立って結局

944 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 21:42

さすがにそれほど無闇に射抜きスレは立たないでしょう。

立ったとしても、実際の弊害は、結局スタンドもらう側によるんじゃないかな。
射抜く側よりも。

945 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 21:48

貰う側がしっかりしていればいいけど。
というか今までは個人のモラルで、みたいなとこがあったんだけど
どんな射抜き手でどんなスタンドでもとりあえず貰っとけ、
みたいな人が比較的多いように思う。

使ってるから文句ないだろ？とか言われるかもしれないけど
そもそも使うために貰ってるのではなくて
スタンド溜めすぎとか貰いすぎとか文句言われない為に一回くらい使っとけ、みたいな

946 ：ススメ書いた人：2003/12/05(金) 21:55

個人のモラルとかとりあえずこうしとけば安心？みたいな指標として
『ススメ』とか書いてたんだけど、はっきり言って倉庫的に問題がある行動をする人は
そもそも『ススメ』とかその他注意書きじみたものは読まない、もしくはシカトなんだよね

しっかり読んで守ろうとする人はそもそも問題行動取らないし、取ったとしても
一度目でちゃんと反省するからそれ以降問題にならない、なりづらい

ススメが全てじゃないし別に守る義務もないんだけど
「これいくら書いても結局無駄じゃねえの？」って気持ちはある。


（ススメに書いた事の大半はそもそも自分で考えて気付くべき事だと思うけど、僕としては）

947 ：ススメ書いた人：2003/12/05(金) 22:00

なのでそういう個人の方で対処するのは無理って判断して射抜き手側の対処で

射抜きスレ乱立反対

の立場にいるんだけど

そもそも倉庫掲示板は射抜いて遊ぶ場じゃなくて
射抜かれたスタンドで遊ぶ場だと思ってるから
射抜き手はもう充分、これ以上要らないって思ってる。

948 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 22:15

ススメに書いてあることの大半に気付けている人でも、気付いていなかった部分を読んで
「あ、そうか」と思えるきっかけになるだけでもススメは無駄ではないと思う。僕は。

>>946の１〜３行目に関してはまったく同感だけれども。

949 ：ススメ書いた人：2003/12/05(金) 22:26

議論がちょっとズレましたね、すみません

でもこういう場で度々議論するだけでも充分有意義な気はする。
抑止力にもなる・・・か？

950 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/05(金) 22:45

ススメはかなり参考にさせてもらいました。
実行出来ているかはまたアレなんですけど…。

個人的には、射抜きも志願も両方とも『認める』という意見です。
なんか偉そうな言い方になってしまいましたが、『いいと思います』程度です。

貰う側のモラルは、倉庫歴の長い人が多いので大丈夫な気がします。
『とりあえず』という意見も出てましたけど、これを機に考えてくれるんじゃないでしょうか？
僕も複数貰っているので偉そうな事は言えませんが。

射抜く側の人（新規の人）があまりにも『ＪＯＪＯらしくない』とか『クソスタ』が多いとかなら、
議論スレに誘導して『ちょっと違うと思うんだけど、どう？』というようなスタンスで、意見してみては
どうでしょうか？
勿論、あまりにも逸脱している場合に限りですけど。

やる気のある（真面目な）射抜き手なら、きちんと対応してくれるんじゃないでしょうか？
きちんと対応してくれない人には志願しないとか。

951 ：砂時計：2003/12/05(金) 23:11

>>935
とりあえず（というと言い方悪いですけど）『サロン』で射抜き活動初めて。
それで『こいつサロンでやらずにスレ立てればいいのに』とかいう風潮が立てば
スレも自然に立つようになるのかな？という考えですけど。
>>917みたいなのだったらそのまま忘れ去られる？
　
>>946-947
ススメは参考になりました。
というよりススメなかったら自分今こうして倉庫に居な買ったと思います。
今でも読み返しますし。

952 ：白井ＰＬ：2003/12/07(日) 09:27

>>947
どうやって遊ぶ場なのかは各参加者で違うと思うのですが、もし射抜く事で遊びたいと考えている
人がいたら、その人はどうすれば？やはりその人たちの為にサロンのような場所が必要であると思いますか？
それともそのような遊び方自体を倉庫全体のバランスから考えて否定しますか？

それと、射抜き手によって傾向・趣向が違いますが射抜き手が充分と思うのは倉庫の人口と射抜き手の人口のバランスから？
以前だれかが言っていましたが人数が足りていれば射抜き手がいらないというのは少し疑問があるのですが。

953 ：ロロ：2003/12/07(日) 13:34

サロンの利点
・射抜きスレの乱立を防げる（スレが立ってもサロン行けで対処可能）
・射抜いてみたいけどスレを持つ程ネタが無いので射抜けない人のガス抜き
・射抜きの敷居が低くなる

サロンの問題
・サロンに射抜き手が殺到して供給過多になり見苦しくなる
・敷居が低くなる事により、>>917のようなスタンドが出やすくなる

こんなもんじゃないでしょうか。俺個人はサロン賛成派です。

954 ：ニコ：2003/12/07(日) 16:32

以前はサロンに反対してたんですが、考えを改め
きちんとしたサロンならあった方がいいんじゃないか派になります。

んで、今の議論の流れと関係ない話題で恐縮なんですが
このスレがもうすぐ次スレなんですが、なんか付け加えた方がいい
議論ルールその他はありますか。

個人的に思うのは議論の結論が出ないままうやむやになってしまう事が
多いなあという事です。スタンドの能力解釈とか根本原理の議論なら、
「射抜き手に聞け」「ＧＭ次第」で終わっちゃっていいんですけど、
今回のようなスレたての話とか、その他決めた方がいい
重要な話し合いが曖昧なまま終わっちゃうとマズイんじゃないかなあと。

そのへんの議論のまとめというか最終結論は提案者にある程度
決定権があるって形でいいんじゃないのと思うんですがどうでしょう。
つまりどうしても決める必要がある議題は、
ある程度議論したら提案者が議論の流れを読んで、

「何々という意見もあるけど、こっちの方が〜の理由でいい感じだと
思うので最終結論は〜〜で良いですか？」
って宣言して、一日くらい待ってそれに『理由のある』
反対意見がなければ、決議って事で。
まあ確実に「駄目です」ってレスしたくなりますが
その気持ちは抑える感じで。

955 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/07(日) 16:47

駄目です

956 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/07(日) 17:01

・射抜きの敷居が低くなる
これって利点なの？

957 ：ソニック：2003/12/07(日) 19:43

ぼくニコライはつねに強行姿勢だから態度でかく見えるとおもうな

958 ：ニコ：2003/12/07(日) 19:58

そりゃやりたい事を提案してるので。

959 ：ソニック：2003/12/07(日) 20:19

提案じゃなくて「やろうぜ！やっていいよね！？よし決定！」
みたいな感じだろうが！　違うか！ 途中でやめるから！

960 ：ロロ：2003/12/07(日) 20:38

>>956
これから現れるかもしれない人たちの可能性が、
射抜きの敷居が高い事によって無くなってしまうかもしれないという事を考えて、
射抜きの敷居が低くなるってのを利点として捕らえました。

961 ：ニコ：2003/12/07(日) 21:17

そうかもしれないし違うかも

962 ：白井ＰＬ：2003/12/07(日) 21:19

>>961
はっきりしましょうよ・・・・・。

963 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/07(日) 21:53

>>960
そんなお手軽感覚でやられても

964 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/07(日) 22:24

やられてもなんだ

965 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/07(日) 22:40

どうかと

966 ：ニコ：2003/12/08(月) 15:27

>>954やろうぜ！やっていいよね！？よし決定！

967 ：伍実：2003/12/08(月) 15:37

>>966
射抜きをって事ですか？

968 ：ニコ：2003/12/08(月) 15:43

>>967
上二行の次のお話です。

969 ：ニコ：2003/12/09(火) 23:06

>>954
で、意見が無いならこの議論ルール加えて新スレ建てますよ。

970 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/09(火) 23:07

新スレ建てますよ。

これには賛成

971 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/09(火) 23:17

じゃあ俺もそこには賛成

972 ：ニコ：2003/12/09(火) 23:46

じゃあ加えて建てます。

973 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/09(火) 23:50

私もそこそこ賛成

974 ：マリオ：2003/12/10(水) 02:52

一応書いときますが、反対ですね。

975 ：新手のスタンド使いかッ！？：2003/12/10(水) 02:53

じゃあ俺も反対

976 ：ロロ：2003/12/10(水) 02:53

明文化することには反対。
必要性が感じられないので。

議論のまとめ意見を書いてくださいってのは欲しいかも。

新スレを建てるのは大賛成

977 ：ニコ：2003/12/10(水) 02:55

よし来た

978 ：ニコ：2003/12/10(水) 22:50

新スレは３ゲッターが立て直してください。
もう力尽き果てました。

979 ：ゲッター３号：2003/12/10(水) 23:22

しょうがないなぁ。
その代わりこのスレの999と1000はいただきますからね！

980 ：ソニック：2003/12/11(木) 19:25

ぼくは反対です。